Теоретический вопрос о модуляции.

Об окраске и обветринге
Сообщение
Автор
Борис Кротков
Клавишник
Сообщения: 1471
Зарегистрирован: 23:16, 21.05.2009
Контактная информация:

Теоретический вопрос о модуляции.

#1 Сообщение Борис Кротков » 01:23, 25.01.2010

Посмотрел я тут давече кино про модуляцию (из обсуждаемых на Консилиуме). Бронетехникой я не занимаюсь, так что смотрел просто чтоб в курсе терминов быть.
Так вот - если не отвлекаться на всякие выцветания и потеки, основная мысль, как мне показалось, состоит в том, чтобы изобразить свет и тени. Примерно так, как это делают художники, с тем лишь отличием, что художники делают это на плоской поверхности, чтобы изобразить объем, а моделисты - на объемном предмете, чтобы этот объем подчеркнуть и выделить. То есть это примерно то же, что применяется с давних времен при росписи фигурок. Я правильно понял про модуляцию?

Этак и вовсе к моделизму вернусь:)

Аватара пользователя
Roman Truss
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: 17:00, 22.08.2009
Контактная информация:

Re: Теоретический вопрос о модуляции.

#2 Сообщение Roman Truss » 01:35, 25.01.2010

Борис Кротков писал(а):Посмотрел я тут давече кино про модуляцию (из обсуждаемых на Консилиуме). Бронетехникой я не занимаюсь, так что смотрел просто чтоб в курсе терминов быть.
Так вот - если не отвлекаться на всякие выцветания и потеки, основная мысль, как мне показалось, состоит в том, чтобы изобразить свет и тени. Примерно так, как это делают художники, с тем лишь отличием, что художники делают это на плоской поверхности, чтобы изобразить объем, а моделисты - на объемном предмете, чтобы этот объем подчеркнуть и выделить. То есть это примерно то же, что применяется с давних времен при росписи фигурок. Я правильно понял про модуляцию?

Этак и вовсе к моделизму вернусь:)
Ну так и смывка служит для показа углублений, а сухая кисть, чтобы выделить выступы. Просто модуляция даёт еще больше дополнительных возможностей оживить модель, придать ей более реалестичный вид.

Борис Кротков
Клавишник
Сообщения: 1471
Зарегистрирован: 23:16, 21.05.2009
Контактная информация:

Re: Теоретический вопрос о модуляции.

#3 Сообщение Борис Кротков » 02:06, 25.01.2010

Roman Truss писал(а): Ну так и смывка служит для показа углублений, а сухая кисть, чтобы выделить выступы. Просто модуляция даёт еще больше дополнительных возможностей оживить модель, придать ей более реалестичный вид.
Ну я несколько не то имел в виду. Да, смывка применяется для показа углублений, сухая кисть для выступов, но это на деталях, краях и тому подобном.
А относительно именно модуляции, как я понял, имеется в виду как раз то, чем занимаются в классическом рисунке, то есть типа вот это:
Изображение

Аватара пользователя
Roman Truss
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: 17:00, 22.08.2009
Контактная информация:

Re: Теоретический вопрос о модуляции.

#4 Сообщение Roman Truss » 12:10, 25.01.2010

Борис Кротков писал(а):Ну я несколько не то имел в виду. Да, смывка применяется для показа углублений, сухая кисть для выступов, но это на деталях, краях и тому подобном.
А относительно именно модуляции, как я понял, имеется в виду как раз то, чем занимаются в классическом рисунке, то есть типа вот это:
Изображение
Это только один из способов модуляции: делать у модели низ более темный, чем верх.
В остальном, Ваш пример, не совсем коректен, на этом рисунке в кубике надо нарисовать окно, которое надо четко обозначить.
ИМХО я бы не называл бы этот способ "модуляцией", а скорее "покраска модулей" или "игра контрастов" :). На поверхности модели отдельные части красятся в более светлый тон, оттеняя более темным. Смывкой токого не добъешся, можно только выделить, например люк по периметру. Модуляция же дает четкое обозначение люка, играя на контрасте цветов.
К сожалению, этот способ подходит только к простым камо, если же камуфляж более сложный, то тут могут помочь только фильтры. При этом, такого результата, как при модуляции, не получить.

Борис Кротков
Клавишник
Сообщения: 1471
Зарегистрирован: 23:16, 21.05.2009
Контактная информация:

Re: Теоретический вопрос о модуляции.

#5 Сообщение Борис Кротков » 22:04, 25.01.2010

Roman Truss писал(а): Это только один из способов модуляции: делать у модели низ более темный, чем верх.
Обратите внимание - у показанного кубика все наоборот - низ светлее, чем верх:)
Roman Truss писал(а): В остальном, Ваш пример, не совсем коректен, на этом рисунке в кубике надо нарисовать окно, которое надо четко обозначить.
Наличие окна в кубике сделает пример корректным?:)
Можно нарисовать окно в кубике, можно вообще нарисовать танк вместо кубика, суть вопроса от этого не изменится:)
Roman Truss писал(а): ИМХО я бы не называл бы этот способ "модуляцией", а скорее "покраска модулей" или "игра контрастов" :). На поверхности модели отдельные части красятся в более светлый тон, оттеняя более темным. Смывкой токого не добъешся, можно только выделить, например люк по периметру. Модуляция же дает четкое обозначение люка, играя на контрасте цветов.
К сожалению, этот способ подходит только к простым камо, если же камуфляж более сложный, то тут могут помочь только фильтры. При этом, такого результата, как при модуляции, не получить.
Вот. О сути вопроса. Возьмем люк. Смывкой я обозначу контур люка, и больше ничего.
Модуляцией я изображу его светлее, и вокруг него сделаю тень от его выпуклости, то есть выделю его на плоской поверхности. То есть именно изображу объем классическим рисовательным способом. Разве не так?

Относительно сложных камуфляжей - теоретически можно попробовать применить прешейдинг, если камуфляж не многослойный.

Аватара пользователя
Roman Truss
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: 17:00, 22.08.2009
Контактная информация:

Re: Теоретический вопрос о модуляции.

#6 Сообщение Roman Truss » 23:12, 25.01.2010

Борис Кротков писал(а):Обратите внимание - у показанного кубика все наоборот - низ светлее, чем верх:)

Наличие окна в кубике сделает пример корректным?:)
Можно нарисовать окно в кубике, можно вообще нарисовать танк вместо кубика, суть вопроса от этого не изменится:)
Ну машины обычно стоит на улице, и солнце освещает её сверху + эффект выгорания, поэтому логичней, что у модели верх светлее.


Вот имеено, что нарисована, и картинка останется статичной, мы как бы на картинке закрепляем освещение и композицию. С моделью по другому. Мало того, что это объемный объект, так и освещение и угол взгляда на неё меняется. Тут действуют скорее правила по скульптурам ;)
Борис Кротков писал(а):Вот. О сути вопроса. Возьмем люк. Смывкой я обозначу контур люка, и больше ничего.
Модуляцией я изображу его светлее, и вокруг него сделаю тень от его выпуклости, то есть выделю его на плоской поверхности. То есть именно изображу объем классическим рисовательным способом. Разве не так?]
Нет не тень, люк вообще может быть плоским, или быть утоплен относительно корпуса. Никакой тени быть не может. Мы выделяем деталь котрастом, но не как не тенями, их просто невозможно нарисовать на 3-х мерной модели, на которой свет и угол обзора постоянно меняется.
Мы делаем объект более контрастный, и более светлое пятно на темном фоне притягивает взгляд.
Борис Кротков писал(а):Относительно сложных камуфляжей - теоретически можно попробовать применить прешейдинг, если камуфляж не многослойный.
Тут полностью согласен. Добавлю, что прешейдинг можно использовать и при последующей модуляции.

Борис Кротков
Клавишник
Сообщения: 1471
Зарегистрирован: 23:16, 21.05.2009
Контактная информация:

Re: Теоретический вопрос о модуляции.

#7 Сообщение Борис Кротков » 00:32, 26.01.2010

Roman Truss писал(а): Ну машины обычно стоит на улице, и солнце освещает её сверху + эффект выгорания, поэтому логичней, что у модели верх светлее.
Вот имеено, что нарисована, и картинка останется статичной, мы как бы на картинке закрепляем освещение и композицию. С моделью по другому. Мало того, что это объемный объект, так и освещение и угол взгляда на неё меняется. Тут действуют скорее правила по скульптурам ;)
Ну угол взгляда роли не играет, но освещение - да. Но. Когда человек смотрит на модель - свет при этом "как правило" и падает сверху. Если фотографирует для сайта - свет опять же сверху. Если раскрасить ее исходя из этого - даже в плоском виде получится объем. Модели занимают промежуточное положение между плоским изображением и прототипом - они хоть и имеют объем, но площадь отражения у них непропорционально меньше, чем у прототипа. Собственно - почему и требуется зрительно этот объем выделять.
Ведь когда раскрашивают фигурки - раскрашивают именно исходя из того, что свет падает сверху, несмотря на то, что это объемный предмет. Если просто задуть лицо телесным цветом - оно будет плоским.
Roman Truss писал(а): Нет не тень, люк вообще может быть плоским, или быть утоплен относительно корпуса. Никакой тени быть не может. Мы выделяем деталь котрастом, но не как не тенями, их просто невозможно нарисовать на 3-х мерной модели, на которой свет и угол обзора постоянно меняется.
Мы делаем объект более контрастный, и более светлое пятно на темном фоне притягивает взгляд.
Почему же невозможно? Насколько я понял, именно это и делается в упомянутом фильме. Иначе, если я просто сделаю люк светлее, а вокруг него - темнее - это будет выглядеть неестественно и некопийно.
И вся эта модуляция точно так же зависит от света - с какой стати у меня выпуклый люк будет выглядеть светлее, если свет снизу, и верх люка в тени?

Аватара пользователя
Roman Truss
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: 17:00, 22.08.2009
Контактная информация:

Re: Теоретический вопрос о модуляции.

#8 Сообщение Roman Truss » 01:29, 26.01.2010

Борис Кротков писал(а):Почему же невозможно? Насколько я понял, именно это и делается в упомянутом фильме. Иначе, если я просто сделаю люк светлее, а вокруг него - темнее - это будет выглядеть неестественно и некопийно.
Это там и делается :) Когда на корпусе люк механика выделяют. Светлый люк, и вокруг темным цветом.

Борис Кротков писал(а):И вся эта модуляция точно так же зависит от света - с какой стати у меня выпуклый люк будет выглядеть светлее, если свет снизу, и верх люка в тени?
А он и не будет светлее, но его надо выделить, сделать акцент на этой детали. Как? Сделать его более ярким на фоне более темным.

Борис Кротков
Клавишник
Сообщения: 1471
Зарегистрирован: 23:16, 21.05.2009
Контактная информация:

Re: Теоретический вопрос о модуляции.

#9 Сообщение Борис Кротков » 01:47, 26.01.2010

Roman Truss писал(а): А он и не будет светлее, но его надо выделить, сделать акцент на этой детали. Как? Сделать его более ярким на фоне более темным.
Он не будет светлее по другой причине, по физической.

А почему именно его делать светлым? Почему мне не сделать его более темным, а фон более светлым? Он же и тогда будет выделяться.
И как быть с копийностью? На прототипе он одинакового цвета с фоном, а если я буду привлекать внимание раскрашиванием, не вспоминая о копийности - почему мне просто не сделать его красным на зеленом фоне?:)

Аватара пользователя
Roman Truss
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: 17:00, 22.08.2009
Контактная информация:

Re: Теоретический вопрос о модуляции.

#10 Сообщение Roman Truss » 02:14, 26.01.2010

Борис Кротков писал(а):А почему именно его делать светлым? Почему мне не сделать его более темным, а фон более светлым? Он же и тогда будет выделяться.

Я всей тонкости восприятия образов человеком не знаю, но думаю, что мозг воспринимает более светлые части детали, как более высокие. И соответсвенно темные детали, как более низкие.
Борис Кротков писал(а):И как быть с копийностью? На прототипе он одинакового цвета с фоном, а если я буду привлекать внимание раскрашиванием, не вспоминая о копийности - почему мне просто не сделать его красным на зеленом фоне?:)
Тут главное не переусердствовать. Когда первый раз применял этот способ (Нона), мне нужно было проверить грань разумной контрастности, и уже с БРДМ-ом чуть сгладил этот эффект.
А разве в фильме не было просто загрунтованного красной краской детелей? ;), так что все вполне возможно:))

Борис Кротков
Клавишник
Сообщения: 1471
Зарегистрирован: 23:16, 21.05.2009
Контактная информация:

Re: Теоретический вопрос о модуляции.

#11 Сообщение Борис Кротков » 22:15, 27.01.2010

Хе. А судя по сухому остатку из разговоров у коллег на диораме - я был прав.
Действительно имеется в виду изображение объема на модели.
Изображение

Аватара пользователя
Roman Truss
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: 17:00, 22.08.2009
Контактная информация:

Re: Теоретический вопрос о модуляции.

#12 Сообщение Roman Truss » 23:05, 27.01.2010

Борис Кротков писал(а):Хе. А судя по сухому остатку из разговоров у коллег на диораме - я был прав.
Действительно имеется в виду изображение объема на модели.
Возможно, Вы правы. Началась путаница с терминалогией :( И судя по другим сайтам, не только у меня.
Всегда думал, что это обычное высветление, только не стандарными двумя тонами, а тремя-четырмя, а модуляция это выделение за счет контрастности отдельных деталей на модели.

Борис Кротков
Клавишник
Сообщения: 1471
Зарегистрирован: 23:16, 21.05.2009
Контактная информация:

Re: Теоретический вопрос о модуляции.

#13 Сообщение Борис Кротков » 23:27, 27.01.2010

Roman Truss писал(а): Возможно, Вы правы. Началась путаница с терминалогией :( И судя по другим сайтам, не только у меня.
Всегда думал, что это обычное высветление, только не стандарными двумя тонами, а тремя-четырмя, а модуляция это выделение за счет контрастности отдельных деталей на модели.
Вот в разговоре, по вышеприведенной ссылке, тоже разное принимали за модуляцию - вплоть до масштабного осветления.
Меня как раз и заинтересовало, что остальные способы имеют свои устоявшиеся названия, а в фильме имелось в виду именно нарочитое выделение освещенности, как в художественном деле, упоминание о котором я встречал только в описании работы с фигурками - и то без названия.

Теперь интересно, как это можно применить с камуфляжем, а особенно интересно - посмотреть на результат применения на маленьких самолетиках:)
Должно получиться неплохо.

Аватара пользователя
Roman Truss
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: 17:00, 22.08.2009
Контактная информация:

Re: Теоретический вопрос о модуляции.

#14 Сообщение Roman Truss » 00:07, 28.01.2010

Борис Кротков писал(а):Вот в разговоре, по вышеприведенной ссылке, тоже разное принимали за модуляцию - вплоть до масштабного осветления.
Меня как раз и заинтересовало, что остальные способы имеют свои устоявшиеся названия, а в фильме имелось в виду именно нарочитое выделение освещенности, как в художественном деле, упоминание о котором я встречал только в описании работы с фигурками - и то без названия..
Ну делать верх светлым, а низ более темным это не особо и новость, и многие это использовали и используют, как один из примеров: выгорание техники на солнце.

Борис Кротков писал(а):Теперь интересно, как это можно применить с камуфляжем, а особенно интересно - посмотреть на результат применения на маленьких самолетиках:)
Должно получиться неплохо.
С камо это сработает, если красить по маскам, и каждый цвет осветлять. А на маленьких самолетах, что там осветлять, фюжеляж только, а он очень маленький. Я плохо представляю себе, модуляцию на БТТ в 72-ом.

Борис Кротков
Клавишник
Сообщения: 1471
Зарегистрирован: 23:16, 21.05.2009
Контактная информация:

Re: Теоретический вопрос о модуляции.

#15 Сообщение Борис Кротков » 00:39, 28.01.2010

Roman Truss писал(а): Ну делать верх светлым, а низ более темным это не особо и новость, и многие это использовали и используют, как один из примеров: выгорание техники на солнце.
Ну вот опять Вы - "верх светлый, низ темный". На картинке же видно, что все это вовсе не так - светлый вовсе не верх, а низ - вовсе не темный:)
А насчет "выгорания" - это совсем другое - разновидности обветринга. При раскрашивании фигурок, например, делаются тени вовсе не для имитации выгорания лица на солнце:)
Тут не такой простой рецепт - тут занятнее:)
Roman Truss писал(а): С камо это сработает, если красить по маскам, и каждый цвет осветлять. А на маленьких самолетах, что там осветлять, фюжеляж только, а он очень маленький. Я плохо представляю себе, модуляцию на БТТ в 72-ом.
Не все так просто - если красить по маскам - легко промахнуться мимо границы осветления.

А как раз на мелких масштабах и интереснее - там непропорциональность освещенностей еще сильнее, чем на больших. Освещенность зависит от площади поверхности, а площадь поверхности - вторая степень от линейных размеров. При масштабе 1/35 периметр поверхности на модели меньше периметра поверхности прототипа в 35 раз, а площадь этой поверхности (а следовательно и количество отраженного света) меньше площади на прототипе в 1225 раз. А в масштабе 1/72 - площадь меньше уже в 5184 раза. Это вполне логично попытаться компенсировать окраской. имхо.

Аватара пользователя
Roman Truss
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: 17:00, 22.08.2009
Контактная информация:

Re: Теоретический вопрос о модуляции.

#16 Сообщение Roman Truss » 21:52, 28.01.2010

Борис Кротков писал(а):А как раз на мелких масштабах и интереснее - там непропорциональность освещенностей еще сильнее, чем на больших. Освещенность зависит от площади поверхности, а площадь поверхности - вторая степень от линейных размеров. При масштабе 1/35 периметр поверхности на модели меньше периметра поверхности прототипа в 35 раз, а площадь этой поверхности (а следовательно и количество отраженного света) меньше площади на прототипе в 1225 раз. А в масштабе 1/72 - площадь меньше уже в 5184 раза. Это вполне логично попытаться компенсировать окраской. имхо.
8-0
Ничего не понял, но круто ;)

Борис Кротков
Клавишник
Сообщения: 1471
Зарегистрирован: 23:16, 21.05.2009
Контактная информация:

Re: Теоретический вопрос о модуляции.

#17 Сообщение Борис Кротков » 22:17, 28.01.2010

Roman Truss писал(а): 8-0
Ничего не понял, но круто ;)
Да? Фигово я объясняю, видать:)
Все равно попробую. Зрелище формируется светом, отраженным от поверхности предмета. Или не отраженным - там где темнее.
Количество света, отражающееся от поверхности, пропорционально площади этой поверхности.
Возьмем куб, 1м х 1м х 1м (площадь грани 1 кв.м) и посмотрим на него. Разница между количеством света, попавшим и отразившимся от передней грани и светом, попавшим и отразившимся от боковой грани, создаст какую-то картину света и тени. А общее количество света, попавшее на куб - создаст общую освещенность.
Теперь возьмем куб в масштабе 1/100 - 1см х 1см х 1см. (площадь грани 1 кв.см). Законы действуют те же, но при том, что куб в 100 раз меньше прототипа, площадь его грани меньше (1 кв.м : 1 кв.см = 10000) в 10 000 раз. Соответственно света отразится от него не в 100 раз меньше, а в 10000 раз меньше, и восприятие его освещенности изменится непропорционально тому, как были уменьшены его линейные размеры.
Из-за этого проистекает и масштабное осветление краски, и смывка, и сухая кисть - при такой диспропорции детали выглядят совершенно не так, как должны выглядеть и их требуется подчеркивать - впадины делать темнее, выпуклости светлее, просто для того, чтобы привести восприятие ближе к норме.

А так - понятнее? Или опять не вышло?

Аватара пользователя
Roman Truss
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: 17:00, 22.08.2009
Контактная информация:

Re: Теоретический вопрос о модуляции.

#18 Сообщение Roman Truss » 23:16, 28.01.2010

Борис Кротков писал(а):Да? Фигово я объясняю, видать:)
Все равно попробую. Зрелище формируется светом, отраженным от поверхности предмета. Или не отраженным - там где темнее.
Количество света, отражающееся от поверхности, пропорционально площади этой поверхности.
Возьмем куб, 1м х 1м х 1м (площадь грани 1 кв.м) и посмотрим на него. Разница между количеством света, попавшим и отразившимся от передней грани и светом, попавшим и отразившимся от боковой грани, создаст какую-то картину света и тени. А общее количество света, попавшее на куб - создаст общую освещенность.
Теперь возьмем куб в масштабе 1/100 - 1см х 1см х 1см. (площадь грани 1 кв.см). Законы действуют те же, но при том, что куб в 100 раз меньше прототипа, площадь его грани меньше (1 кв.м : 1 кв.см = 10000) в 10 000 раз. Соответственно света отразится от него не в 100 раз меньше, а в 10000 раз меньше, и восприятие его освещенности изменится непропорционально тому, как были уменьшены его линейные размеры.
Из-за этого проистекает и масштабное осветление краски, и смывка, и сухая кисть - при такой диспропорции детали выглядят совершенно не так, как должны выглядеть и их требуется подчеркивать - впадины делать темнее, выпуклости светлее, просто для того, чтобы привести восприятие ближе к норме.

А так - понятнее? Или опять не вышло?

То есть по этим вычислениям, на модели в 72-ом масштабе надо прмерно в 4 раза усилить эффект смывки и сухой кисти по сравнению с 35-ым?
Я правильно понял? А что от краски останется ;) ? Хотя с самолетами чуть иная тонировка, но с танками в 72-ом.

Борис Кротков
Клавишник
Сообщения: 1471
Зарегистрирован: 23:16, 21.05.2009
Контактная информация:

Re: Теоретический вопрос о модуляции.

#19 Сообщение Борис Кротков » 23:24, 28.01.2010

Roman Truss писал(а): То есть по этим вычислениям, на модели в 72-ом масштабе надо прмерно в 4 раза усилить эффект смывки и сухой кисти по сравнению с 35-ым?
Я правильно понял? А что от краски останется ;) ? Хотя с самолетами чуть иная тонировка, но с танками в 72-ом.
Нет:)
Во-первых - эффекты эти - работают не с линейными размерами, а с площадями. уже.
Во-вторых - при уменьшении размеров в два раза надо высветлить общую окраску.
Ну и главное - и смывку и сухую кисть на 72-м надо не "усилять в 4 раза", а применять на тех углублениях и возвышениях, на которых в 35-м ее применять было незачем. Они (углубления) в 35-м и так видны, а в 72-м - уже нет.

Аватара пользователя
Roman Truss
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: 17:00, 22.08.2009
Контактная информация:

Re: Теоретический вопрос о модуляции.

#20 Сообщение Roman Truss » 01:07, 29.01.2010

Борис Кротков писал(а): Ну и главное - и смывку и сухую кисть на 72-м надо не "усилять в 4 раза", а применять на тех углублениях и возвышениях, на которых в 35-м ее применять было незачем. Они (углубления) в 35-м и так видны, а в 72-м - уже нет.
Вот и я про то ;) Применить в тех местах, в которых 35-ом не надо + те места, которые и в 35-ом надо. :)
Может проще, сделать эксперимент с однотонным камо, и посмотреть, чем весь этот эксперимент может закончится ;)

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость